«Ми існуємо для того аби захищати демократію» – інтерв’ю Людмили Козловської і Бартоша Крамека «Газеті Виборчій»

В середу, 13.09.2017, в «Газеті Виборчій» було опубліковано інтерв’ю Ігоря Т. Мечика з Президентом Фундації «Відкритий Діалог» Людмилою Козловською і Головою Ради Фундації Бартошем Крамеком. Текст цього інтерв’ю під назвою «Відкритий Діалог захищається» ми наводимо нижче. Це є відповідь на попередні публікації «Газети Выборчої», на які неодноразово посилались у «Заяві стосовно статтей Ігоря Т. Мечика («Газета Виборча», 7.08.2017 р.)». Про Фундацію «Відкритий Діалог» в «Газеті Виборчій» писав також Анджей Веловейський: «Голос на захист Фундації. «Відкритий Діалог» на роздоріжжі».

Ігор Т. Мечик: Як виникла ідея заснувати фонд і чим обгрунтований вибір сфери діяльності?

Людмила Козловська: Зареєструвати організацію в Україні мені було надзвичайно важко. Потрібно було багато людей і грошей. В Польщі – як я дізналася, – щоб зареєструвати фонд, не потрібно мати ніяких засобів, непотрібно навіть володіти польською мовою, я могла попросити друзів, щоб вони все для мене влаштували.

Спочатку ви зосередились на захисті оточення казахстанського олігарха Мухтара Аблязова. Чому?

Бартош Крамек: Не лише. Казахстан був «неосвоєним» простором. Тим, хто ним займається обов’язково доведеться займатися Аблязовим, оскільки він, як і Ходорковський, фінансував стільки ініціатив, що сам майже став сірим кардиналом – стояв за кожним демократичним опозиційним рухом, підтримував незалежні ЗМІ.

Чи зверталися ви коли-небудь до Аблязова чи пов’язаних із ним осіб за фінансовою допомогою?

Козловська: Ні, його рахунки заблоковані, проте я не бачу ніяких проблем в тому, щоб отримати від нього гроші, коли вони у нього будуть і коли він захоче їх дати.

Згідно свого статуту «Відкритий Діалог» захищає права людини, бореться з їх порушеннями на пострадянському просторі. Звідки ж тоді взявся ваш знаменитий 16-пунктний заклик до боротьби з нинішньою польською владою?

Крамек: Як організація ми не займаємося польськими проблемами. Проте ми вважали, що те, що відбувається перейшло уже межі терпимості – я маю на увазі законопроекти про Верховний Суд, Всепольську судову раду і те, як працюють суди загальної юрисдикції. І коли навіть екологи, які далекі від питань державного устрою, піднялися на захист конституції, ми подумали, що і «Відкритий Діалог» теж повинен висловити свою позицію. Але «16 пунктів» – це мій текст. Фундація тільки опублікувала його, пояснюючи мотиви свого спротиву влади і підтримуючи протестувальників.

Козловська: Ми існуємо для того, аби захищати демократію і правопорядок. Донедавна Польща була показовим взірцем успішної трансформації.

Крамек: В найбільш напружений момент, коли на Краківському Передмісті зібралося декілька десятків тисяч людей, здавалося, що президент Дуда все підпише, що все пропало. Питання: що далі? Я вважаю, що не можна миритися з неконституційними законами і паралізованим Конституційним Трибуналом, чия легітимність під питанням. Навпаки, це ще тільки початок боротьби і ми повинні використовувати мирні засоби громадянської непокори.

Козловська: Наприклад, в Україні ми не знали, що спроможні витримати величезний тиск, якщо будемо діяти, як організоване громадянське суспільство спільно з опозицією і ЗМІ. Так виникла думка передати наш східний досвід Польщі. Але все це – відкрита дискусія. Вона націлена ще й на те, щоб уникнути ескалації насилля, а тим більше кровопролиття.

Цей поклик призвів до цькування усього третього сектору.

Козловська: Воно почалося ще до того. Відбувалися медійні атаки, проблеми з фінансуванням та ініціативи з обмеження засобів, що надходять із-за кордону. Це методи Росії, Казахстану, а в останній час – і Молдови.

Крамек: Я навіть вважаю, що слід дійти до певної конфронтації. В цьому плані ми усвідомлено стоїмо на першій лінії. Нинішня влада відкриває черговий фронт. В інтересах НГО прийняти на себе цей удар, витримати тиск, об’єднатися, заручитися міжнародною підтримкою і переломити ситуацію.

Зараз я відчуваю деяке нездорове задоволення, коли чую, як про нас говорять праві публіцисти: «Дуда злякається революції», чи «щупальця Сороса дотягнуться до президентського палацу».

Навіщо ви так часто згадуєте Сороса, якщо не маєте із ним нічого спільного?

Крамек: Це іронічна відповідь на пропаганду продержавних ЗМІ, де одна з головних тенденцій – підкреслення наших зв’язків із Соросом, з допомогою яких він нібито усім заправляє і за усім стоїть. Я там зображений як намісник Сороса в Польщі, який фінансує опозицію і провокує протести. Це відверта брехня. Ми з нею боремось за допомогою гумору. Про так звані «сороси», тобто міфічну валюту, якою нібито наповнені наші кишені і яка допомогла нам вивести людей на вулиці, ми говоримо з посмішкою. Це чистий сарказм.

Чимало ваших дій призвели до результатів, протилежних очікуваним, викликали неприємності – як той заклик. Вам є за що собі дорікнути? Можливо, варто було би діяти спокійніше?

Крамек: Зовсім ні! Це досить оригінальне трактування. Наші дії були необхідні, чесні і ефективні. Савченко та інші в'язні вийшли на свободу, бронежилети рятували людям життя на фронті. «Український Світ» допоміг близько 30 тисячам українців. Я можу навести багато інших прикладів.

Велику частину коштів вашої Фундації забезпечує ваша сім'я і ваш бізнес. Йдеться про фірму «Silk Road». Чим вона займається?

Крамек: Один із напрямків її діяльності – консультаційні послуги щодо східних ринків. Її клієнти – українці, які після Майдану вирішили займатися бізнесом у Польщі, а також поляки, часто великі фірми, біржові компанії, зацікавлені Україною. Колись серед клієнтів був і Казахстан, а останнім часом – Молдова. Інший напрямок діяльності компанії – це IT та інтернет-телефонія VOIP.

Хто входить в коло ваших найбільших клієнтів?

Крамек: Декілька великихтелекомунікаційних мереж.

Які проекти ви виконували для цих телекомунікаційних мереж?

Крамек: Веб-трансляції, системи електронних платежів, додатки, корпоративні сторінки.

Ви самі це робили?

Крамек: Що Ви! Програмісти і дизайнери. Я не думаю, що це має безпосереднє відношення до Фундації. Ми спонсоруємо її, є особистий зв'язок – я є головою управління «Silk Road» і співробітником Фундації. Так, адреса у них теж однакова, але не всі співробітники фірми працюють тут – у нас є програмісти і в Молдові.

Чому ви зацікавилися цією галуззю?

Крамек: Якою галуззю?

Тією, в якій працює «Silk Road». У вас же немає відповідної підготовки.

Крамек: Як бачите, ми працюємо в різних галузях. Згодом я отримав цю підготовку, а вже як її оцінювати – це справа індивідуальна.

Чи є серед співробітників або клієнтів «Silk Road» родичі вашої дружини?

Крамек:Були. Ми робили спільні проекти з Петром Козловським і Віктором Мірошниковим. Але хіба це має значення? Адже це не громадська організація.

Що це були за проекти?

Крамек: З Петром – Інтернет-телефонія, це його основний бізнес. З Віктором – програмування.

Петро Козловський – ваш другий спонсор. Є сумніви з приводу його незрозумілих інтересів, того, як він став власником фірми «Маяк» і яким бізнесом він займається зараз в Криму.

Козловская: Ніяким.

А яке у нього нині громадянство?

Козловская: Українське.

Але йому було видано російський ідентифікаційний номер платника податків, у нас є цей номер.

Козловська:Навіть у мене є буцімто російський паспорт. Як і у багатьох інших громадян України, які зараз проживають в окупованому Криму або на Донбасі і «мають» російські паспорти. Як і у Миколи Карпюка, Олега Сенцова та інших українських полонених – Росія теж вважає їх російськими громадянами.

Такий паспорт отримують особисто.

Козловська: Але ні Сенцов, ні я, ні багато інших українців його не отримували.

Крамек:Росія видає різні документи, але ми це не контролюємо, часто навіть не знаємо про це. Процес відбувається автоматично, оскільки українські реєстри були захоплені.

Козловська:Російські служби мають доступ до всіх даних, зокрема й особистих, які перебували у віданні України. Навіть мій підпис, моя фотографія з українського паспорта – все це використовується.

Крамек:Петро Козловський не веде бізнес в Криму, але навіть якби вів – це стосувалося би його, а не нас. Зрештою, зараз він вже не фінансує нас. У 2016 році ми не отримували від нього ніяких грошей. З документів, які він нам надіслав, випливає, що він продав «Маяк» – основний промисловий комплекс, яким Петро володів в 2003 році. До окупації Криму він займався новими технологіями, нерухомістю, володів курортним центром. Наскільки ми знаємо, масштаб його діяльності був дуже великим, а тепер він намагається повернути собі активи, які втратив у результаті псевдонаціоналізації або злочинних захоплень. У Криму окупаційна влада живе у симбіозі зі злочинними угрупованнями, і він не може нічого контролювати.

Чи забезпечує фірма «Маяк» російський чорноморський флот?

Козловська: Мені про це нічого не відомо.

Крамек: А мені тим більше. Таке можливо, але це вже не має відношення до Петра Козловського.

Який зв'язок між «Маяком» в Севастополі і «Маяком» в Петербурзі?

Козловська:Він існує тільки в уяві деяких людей в Польщі.

І тут, і там працюють ваші чергові спонсори ...

Козловська:Ми не несемо відповідальності за те, хто де працює. Я їх не наймала і не впливаю на те, що люди зараз роблять в Криму. Наскільки нам відомо, це не одні і ті ж люди – просто збіг прізвищ.

Крамек:Спонсор, який допомагав нам в 2013 році, був патріотом України, допомогу від нього організував Петро Козловський. Ми не заглиблювалися в його професійну діяльність. Чим би зараз не займалися люди з колишнього ділового оточення Петра, це нас не стосується. Ми не проводимо таких розслідувань, у нас немає на це часу. У нас немає контррозвідки, щоб перевіряти, чи не пов'язаний хтось з якимись службами. Тоді була революція, а потім війна. Нашим пріоритетом був пошук засобів і їх використання з метою, прописаною в нашому статуті.

Беручи гроші як фонд, чи були ви повністю впевнені, що це «чисті гроші»?

Козловська: Абсолютно!

Крамек: Звичайно! Ми неодноразово проходили фінансовий контроль, нас перевіряло Агентство внутрішньої безпеки і військова контррозвідка. Та й взагалі, якби це було не так, ми б самі про це заявили у відповідні служби. Нас важко чимось шантажувати, оскільки всі наші спонсори були публічними.

Джерело: «Газета Виборча»

Дивіться:

  1. Веловейський для «Газети Виборчей»: «Відкритий Діалог» на роздоріжжі
  2. Заява стосовно статтей Ігоря Т. Мечика («Газета Виборча», 7.08.2017 р.)

Читайте також:

Заяви Фундації «Відкритий Діалог»:

  1. Заява Фундації «Відкритий Діалог» від 21.07.2017 щодо руйнування верховенства права в Польщі
  2. Заява Фундації «Відкритий Діалог» від 23.07.2017 (PL)
  3. Заява щодо рішення Президента Республіки Польща від 24.07.2017 про судову реформу
  4. Заява Фундації «Відкритий Діалог» від 31.07.2017 (Фінансування і донори, або Кілька слів про «соросів»)
  1. Заява Фундації «Відкритий Діалог» від 21.07.2017 щодо руйнування верховенства права в Польщі
  2. Заява Фундації «Відкритий Діалог» від 23.07.2017 (PL)
  3. Заява щодо рішення Президента Республіки Польща від 24.07.2017 про судову реформу
  4. Заява Фундації «Відкритий Діалог» від 31.07.2017 (Фінансування і донори, або Кілька слів про «соросів»)