• Дата

Кадри вирішують все. Інтерв'ю з Єгором Соболєвим

В Україні набирає силу громадський рух на підтримку люстрації. Співробітник фонду «Відкритий Діалог» зустрівся з керівником люстраційного комітету Єгором Соболєвим, щоб дізнатися, чого громадяни хочуть від нової влади, як вони планують цього домогтися і за що відчувають сором.

Єгор Соболєв

В розмові йшлося також про справу Мухтара Аблязова, екстрадиції якого з Франції в Україну домагається вже нова українська влада, що піддається тиску на неї диктаторського режиму Казахстану. Але про все по черзі.

«Краще 5 років помилок, ніж 50 років саботажу»

Єгор Соболєв – громадський діяч, журналіст, засновник Бюро журналістських розслідувань «Свідомо». У червні 2013 року був одним з ініціаторів створення нової політичної сили «Воля». Пізніше став активістом Майдану – народного протесту, найважливішою вимогою якого була люстрація української влади. У березні 2014 Соболєва обрали головою люстраційного комітету при Кабінеті міністрів України.

Люстрація (від лат. lustratio) – обряд очищення немовляти через жертвоприношення в Стародавній Греції і Римі. Зараз поняття застосовується для позначення процесів регламентації доступу до державних посад для осіб, причетних до порушення прав людини. Це ряд політичних і юридичних заходів, мета яких – ліквідація наслідків попереднього, ворожого людині і народу режиму. Через люстрацію свого часу пройшли кілька держав Європи: Німеччина, Чехія, Польща, Угорщина, Естонія, Латвія, Литва та Грузія.

Готуючи відповідний законопроект в Україні, громадські активісти, за словами пана Соболєва, вивчили міжнародний досвід.

– Чехія і Грузія здаються мені найбільш вдалими і близькими для нас прикладами. У процесі люстрації там не тільки звільняли людей, пов'язаних з колишнім режимом, а й заново створювали органи влади. Це той варіант, який ми зараз пропонуємо в Законі. Ми повинні сформувати нові суди, нову прокуратуру, нову спецслужбу і привести в них якомога більше нових людей, щоб вони створили і підтримували в країні правосуддя, боротьбу за національні інтереси і охорону правопорядку, – говорить глава люстраційного комітету України.

Нагадаємо, що в Чехії люстрація мала найбільш рішучу форму. Громадські діячі називали заходи, вжиті після прийняття Закону 1991 р. про декомунізацію, згідно з яким колишня комуністична номенклатура, співробітники державної безпеки і колабораціоністи звільнялися або понижувалися на посаді, «полюванням на відьом» чи «новим Нюрнбергом». Список осіб, які співпрацювали з комуністичним режимом в 1948 - 1989 роках, включив 140 тисяч імен. Цих людей протягом п'яти років мали піддати перевірці. Особам, які брали участь у придушенні прав і свобод (кадровим співробітникам і агентам спецслужб, функціонерам компартії, що політично керували держбезпекою), на цей час заборонялося займати відповідальні посади в держорганах.

Багато хто цитує тодішнього президента Чехії Вацлава Гавела. Коли його запитали, навіщо він позбавляється від досвідчених фахівців і приймає на роботу молодих випускників вузів, він відповів: «Краще п'ять років помилок, ніж 50 років саботажу».

Усіх, хто перебував на певних державних посадах або хотів їх зайняти, перевіряли на предмет співпраці зі службою держбезпеки. Багато хто цитує тодішнього президента Чехії Вацлава Гавела. Коли його запитали, навіщо він позбавляється від досвідчених фахівців і приймає на роботу молодих випускників вузів, він відповів: «Краще п'ять років помилок, ніж 50 років саботажу».

Цей же принцип застосував і Михайло Саакашвілі, коли вирішив позбутися тотального хабарництва в правоохоронній системі Грузії. У жовтні 2010 року парламент прийняв закон, що забороняє займати високі державні пости особам, які служили в КДБ або мали керівні посади в КПРС. Ці люди не зможуть працювати в органах виконавчої влади, в судових органах, керувати вищими навчальними закладами. Комісія з люстрації, створена відповідно до закону, також займається питаннями викорінення в Грузії комуністичної символіки, в тому числі в назвах вулиць і площ, ліквідує монументи, що прославляють тоталітарне минуле.

За словами пана Соболєва, Україна вибрала такий самий шлях.

Нові правила - нові люди

Єгор, що змінилося в Україні після Євромайдану?

- Ми зробили тільки перші кроки. Треба визнати, що люди, які зараз представляють правлячу коаліцію, намагаються, швидше, очолити систему Януковича, ніж реально її змінити. І це дуже серйозна претензія до них з боку суспільства. Саме тому в країні такий високий запит на вибори нового парламенту. Після Майдану суспільство дуже сильно змінилося, але практично не змінилися державні механізми і держапарат. І це те, що нам належить зробити.

Ви нещодавно повернулися з Польщі, де обмінювалися досвідом з представниками різних організацій, у тому числі з Департаментом люстрації інституту Національної пам'яті та заступником генерального прокурора. Що з побаченого і почутого ви могли б застосувати в Україні?

- Думаю, Інститут Національної пам'яті України повинен перейняти польський досвід збереження архівів, допомоги суспільству в усвідомленні минулого і його уроків. Що стосується прокуратури, в Польщі існує цікава практика зменшення владних повноважень генерального прокурора – робота незалежних, а не підлеглих йому прокурорів. На всіх інших рівнях дуже правильна ідея: якщо обвинувачення висувається проти представників правоохоронних органів, то його підтримує прокурор не з цього регіону, а з іншого, щоб зруйнувати кругову поруку. І найбільш вражаючий досвід, який я побачив у Польщі, – це Центральне антикорупційне бюро. Це свідчить про те, що якраз і потрібно створювати нові державні органи, наповнювати їх новими людьми, і вони зможуть домогтися набагато кращих результатів, ніж діючі ті, хто при владі зараз.

Відзначимо, що остаточно польське люстраційне законодавство сформувалося в 2006 - 2007 роках. Закон зобов'язує усіх, хто виконує публічні функції, пройти через люстраційну процедуру: від президента країни, уряду, парламентаріїв, депутатів місцевого самоврядування, суддів, прокурорів та адвокатів до ректорів і проректорів вищих навчальних закладів. Була спроба включити до цього списку журналістів, банкірів, біржових працівників, директорів приватних шкіл і навіть керівників спортивних асоціацій. Але Конституційний суд визнав ці положення останньої редакції закону неконституційними і вилучив їх.

Процедура люстрації у Польщі складна. Людина, що прагне зайняти посаду у владі чи бути обраною, повинна скласти зізнання щодо своєї співпраці з органами безпеки комуністичної Польщі. Функція перевірки лежить на працівниках Люстраційного бюро Інституту національної пам'яті, який зберігає архіви спецслужб. Порушенням вважається не тільки факт самої співпраці зі спецслужбами, а й факт брехні суспільству. У разі, якщо суд встановить спробу обману, винний може бути позбавленим права обиратися до парламенту або до місцевого самоврядування на строк від 3 до 10 років. Такі випадки в новітній історії Польщі були. Зокрема, депутат Сейму Ришард Смолярек втратив мандат в липні 2001 року, після того як суд визнав його винним у люстраційній брехні.

У країнах Прибалтики люстрацію підтримали практично всі, в Польщі не обійшлося без скандалів і доносів. Хто з нової влади в Україні підтримує вашу ідею? І кому, навпаки, невигідне прийняття закону?

- З уряду є порозуміння з Міністром юстиції Павлом Петренко. У парламенті ми співпрацюємо з окремими депутатами, але не можна сказати, що є політична сила, яка дійсно послідовно підтримує ідею очищення влади, не просто на словах, а на ділі.

13 червня ми віднесли новому Президенту України проект Закону «Про люстрацію». Впевнені, він повинен бути першим прихильником цього кроку, тому що Порошенко просто не зможе керувати прогнилим державним апаратом, який поїдає корупція. Більшість людей, які проголосували за нього, підтримують ідею очищення державних органів і чекають, що їх обранець це зробить.

Чи розраховуєте ви на підтримку з боку Європи? Хто б міг бути вашим союзником в ЄС?

- Дуже сподіваємося, що європейці підтримають ідею створення ефективної держави в Україні і зрозуміють, що це в першу чергу пов'язано з необхідністю оновлення. Нам потрібно все нове: нові правила, нові зарплати, нові функції державних органів і, звичайно, нові люди в них. І в цьому сенсі досвід Європи у підготовці таких людей буде неоціненним.

Про чиновників і офіціантів

Україна ціною життів активістів Євромайдану домоглася повалення президента Януковича. Як ви вважаєте, якою повинна бути політика нового уряду вашої держави у співпраці з диктаторами країн ЄврАзЕС?

- Дипломатія – це завжди конфлікт між принципами і вигодами. Я впевнений, що ми не повинні брати участь у ганебних звинуваченнях, як це відбувається зі справою Аблязова, але необхідно шукати співпрацю в тих сферах, де вона можлива. Навіть обмін на культурному рівні і обмін громадянами дуже важливі для нашої країни і для країн, де є серйозні проблеми з вмінням встановлювати демократію. Диктатура – це вина не самих правителів, а в першу чергу громадян, які її допускають.

Найголовніший дипломатичний хід українці вже зробили: ми показали всім сусідам, як можна і потрібно виганяти диктаторів. А наші дипломати все-таки повинні залишатися дипломатами, така у них професія.

Коли ви говорите про «обмін громадянами», що маєте на увазі?

- Зустрічі, конференції, навчання – все, що потрібно для того, щоб люди частіше спілкувалися. Наші дипломати повинні цьому усіляко сприяти. Я впевнений, що чим більше казахстанців побуває в Україні і навпаки, тим вигідніше це буде для майбутнього кожної країни. Наші люди більше зрозуміють, що у нас є, а чого немає. І ваші громадяни також зможуть побачити іншу країну з іншим ставленням до представників влади.

А самі бували в Казахстані?

- Приїжджав тричі. Був в Алмати і тому склалося враження тільки про це місто. Мені дуже сподобалися інтелігентність, тактовність і, мені здається, працьовитість більшості людей, з якими встиг познайомитися. Але для мене була дивної невіра в демократичні інститути та інформацію, що «ми на вибори не ходимо, все одно там все фальсифікують», а також ставлення до влади, як до чогось, даного Богом. В Україні все інакше. Ми вважаємо, що чиновники – наші політичні представники і повинні обслуговувати нас, як офіціанти в кафе, знаючи свої функції і чесно повертаючи решту (сміється).

Хочу дізнатися вашу думку як представника громадянського суспільства про гучну політичну справу банкіра і опозиціонера Мухтара Аблязова. Колишня влада України зробила запит на його екстрадицію. Згідно з публікаціями в українських і французьких ЗМІ, Аблязов за допомогою казахстанського лобі звинувачується за сфабрикованими справами в економічних злочинах у величезних масштабах. Незважаючи на те, що справу розглядають вже майже рік, українська сторона так і не надала жодних доказів злочинів Аблязова. Але в червні цього року Україна спільно з Росією знову подала запит, щоб і далі домагатися екстрадиції казахстанського опозиціонера. Як по-вашому, чи повинна нова влада почати свою діяльність з прозорості у подібних справах?

- Дуже неприємно чути, що ми продовжуємо допомагати переслідувати людей. Адже Майдан був за свободу. Політики, які зараз прийшли до влади, в тому числі й до керівництва в органах внутрішніх справ, повинні діяти так, щоб свобода розширювалася, а не допомагати у переслідуваннях, тим більше в інших країнах. Я думаю, що у нас знайдуться сили це змінити, в тому числі позицію Міністра внутрішніх справ.

Чи розуміє нова влада України, що подібні дії втягують країну в чергові міжнародні скандали?

- Мені, чесно кажучи, важко уявити, чим могло керуватися Міністерство внутрішніх справ. Думаю, що або глава відомства не розуміє, що відбувається, або це пряма зрада принципів Майдану. Ганебно, що наша країна бере участь у такій справі.

Якщо вашому комітету будуть надані документи, що свідчать про участь українських чиновників у даній корупційній схемі, чи готові ви порушити питання про люстрацію всіх громадян вашої держави, які доклали руку до справи Мухтара Аблязова?

- Обов'язково. Ми вважаємо, що особи, які заплямували себе в причетності до переслідування людей, тим більше в інших країнах, не можуть представляти Українську державу. Ми досягнемо їхнього усунення з органів державної влади.

FB:

#ODF