«Коли ми в’їхали до Харкова після першої години ночі, все, що ми побачили — це темрява. Це було схоже на місто зомбі», — згадує Павел Крутул («Ліві»), заступник голови Комісії Сейму з питань оборони. Разом із депутатами від опозиції він відвідав українське місто Бахмут. «Тут помирають люди, а в цей час інші обговорюють, чи дозволити країнам, які мають «Леопарди», передавати їх», — гірко каже політик.
Депутати Петро Борис («Громадянська платформа»), Павел Крутул («Ліві»), Вітольд Зембачинський («Сучасна»), Адам Шлапка («Сучасна»), Ханна Гілл-Пьонтек («Польща 2050») та Марчін Мичельський, віце-президент Фундації «Відкритий Діалог» вирушили до Бахмута, щоб передати зібране обладнання та гуманітарну допомогу, включно з 13 розвідувальними дронами та електрогенераторами.
«Хоча в цьому районі вже кілька тижнів йдуть найважчі бої на всій лінії фронту, у місті, як і раніше, проживає близько семи тисяч людей. В основному це люди похилого віку, яким важко виїхати», — каже Павел Крутул в інтерв’ю Interia. Він наголошує, що Польща має лобіювати надання Україні військового обладнання поза будь-якими рамками.
Анна Ніч, Interia: Що найбільше привернуло вашу увагу, коли ви приїхали до Бахмута?
Павел Крутул, депутат парламенту: У міру наближення до міста, вже за кілька десятків кілометрів, почали з’являтися все нові й нові блокпости, дедалі більше зброї, таблички із попередженнями про те, що місцевість замінована. На дорозі ми бачили уламки згорілих танків та цивільних машин. Це вже збільшувало напругу. Чим ближче ми під’їжджали до міста, тим голоснішим і гучнішим ставав гуркіт артилерії.
Коли ми дісталися Бахмута, була дана команда, що у разі обстрілу ми повинні їхати швидко, не зупиняючись. Якщо щось станеться з однією з машин — залишаємо її, армія повернеться за нею, ніхто не має права зупинятися. Танки стояли за 40-50 метрів від дороги і стріляли у бік російської армії. І з того боку була відповідь. Якоїсь миті за 100 метрів від нас розірвалася ракета. Водії прискорилися, щоб якнайшвидше перетнути цю ділянку.
Схоже на дуже ризиковану мандрівку. Проте ви отримали «зелене» світло.
Ми поговорили із бригадою операторів дронів. Вони показали нам кадри із висоти над зоною обстрілу. Від початку і до кінця вони дбали про нас і знали, що відбувається. Якби вони вирішили, що це надто небезпечно, ми б туди не поїхали.
Павел Крутул: Для українців важливо, щоб сусіди пам’ятали про них
Під час візиту ви мали можливість поспілкуватися з жителями. Як вони вас зустріли? Які були ці зустрічі?
Через постійні обстріли нам довелося дуже швидко розвантажувати наші буси. Під час розвантаження мешканці підходили до нас, розмовляли з нами, дякували. Коли вони бачили польський прапор, вони дякували нам за допомогу, за солідарність. У них були сльози на очах.
В основному це були люди похилого віку, які не хотіли залишати своє місце проживання або просто не могли собі цього дозволити. Вони дякували мені за кожен пакет із їжею, засобами гігієни, найнеобхіднішими базовими речами. Вони обіймали нас, вони були дуже вдячні за те, що ми привезли не лише спорядження для армії, а й їжу та основні засоби виживання для них. Це було для них дуже важливо. Вони сказали, що не підуть, залишаться, незважаючи ні на що.
Вони просили нас підтримати їх військовою допомогою, але також допомогти тим небагатьом людям, які там залишилися. Щоб ми їх не забували. Для них важливо, щоб сусіди пам’ятали про них, незважаючи на складну історію Другої світової війни.
Багато хто з цих людей, можливо, пам’ятають той час. Чи порушувалась під час цих розмов тема польсько-українського минулого?
Українці, з якими ми зустрічалися, були приємно вражені тим, що, незважаючи на таку історію, ми, сусіди, можемо піднятися над усім цим та прийти до них з допомогою. І це не разова допомога, бо з Польщі приходять й інші автобуси. Вони приголомшені тим, що ми не забуваємо про них. Вони думають, що голландцям, французам чи іспанцям було б легше допомогти.
Ми маємо цю чорну сторінку в нашій історії з Україною, і добре, що Президент Володимир Зеленський та Президент Анджей Дуда поклали квіти на цвинтарі захисників Львова. Люди це бачать. Це значні кроки у примиренні, незважаючи на нашу жахливу історію. Звичайно, наступне покоління має пам’ятати про це, щоб це ніколи не повторилося. Проте українці цінують те, що ми спроможні піднятися над цим.
Яким є повсякденне життя мешканців такого вразливого міста, як Бахмут? Чи можна звикнути до постійних звуків артилерії?
Проїжджаючи через невеликі міста, ми чули постріли, на які мешканці реагували не так нервово, як ми. Для них це тепер є природною частиною повсякденного життя. Наскільки це можливо, життя там триває нормально. Звичайно, деякі вікна забиті або закриті пакетами.
Один із моїх колег сказав, що тварини звикли до шуму теж. У той час, як ми турбуємося про те, чи не злякаються наші собаки звуку петард, в Україні собаки навіть вухом не повели під час вибухів.
Люди намагаються впоратися з усім цим. Вони несуть дрова у свої будинки і спалюють їх у металевих мисках, щоб зігрітися та вижити без опалення та електрики. Коли ми в’їхали до Харкова після першої години ночі, все, що ми побачили, була темрява. Це було схоже на місто зомбі.
Ми відчули неймовірне зіткнення між нормальним життям і воєнним режимом. І це відбувалося всього за кількасот миль від наших кордонів. Ми маємо лобіювати надання Україні військової техніки, долаючи всі розбіжності. Німеччина насилу приймає рішення про передачу Україні танків «Леопард», що мене дуже засмучує. Цих танків багато в Європі і ми могли б поставити їх українцям.
Ми розмовляли із мером Харкова. Він сказав, що вони можуть одержати 50 танків, а їм потрібно 300-400. Це тільки частина. А якщо буде мороз, буде ще один наступ із боку Росії. Українці мають мати обладнання, щоб реагувати. Якщо вони цього не зроблять, армія Путіна може увійти в Україну ще глибше.
Війна України. Передача танків «Леопард»
Чи спостерігають воєначальники, з якими ви говорили, за дискусією навколо того, що Німеччина не ухвалила рішення щодо «Леопардів»? Як вони це сприймають?
Є війна в Україні, а є політика за тисячі миль від неї – це два різні світи. Тут гинуть люди, а в цей час інші обговорюють, чи дозволити країнам, які мають «Леопарди», передавати їх. У нас теж є ці танки, нам просто потрібне «зелене» світло від виробника, тобто німецької сторони.
Я думаю, що ми можемо передати понад 14 танків. Але нам також потрібен захист сил НАТО.
Ви згадали про лобіювання Польщею на міжнародній арені військової допомоги Україні. Як ви оцінюєте нинішню діяльність Президента Анджея Дуди щодо цього питання?
Польща не підвела свого сусіда. У перші дні ми передали багато техніки, яка одразу ж могла надійти на фронт. Це було пострадянське обладнання, тому українським військовослужбовцям не потрібно було вчитися ним користуватися. Але це обладнання поступово закінчується. Я вважаю, що зараз на столі мають стояти МІГи, які ми маємо, а по всій Європі їх близько двохсот. Українські пілоти готові на них літати. Це дуже важливо.
Президент лобіює інтереси всіх підрозділів. Безпека має нас об’єднати. У Президента Дуди гарні стосунки з Президентом Зеленським, і у нього набагато більше знань, наприклад, про оперативні матеріали, ніж у нас, представників опозиції. Я схрещую пальці за нашу зовнішню політику щодо цього питання.
Чи справді польська політика є достатньо сильною, щоб мати можливість впливати на наших союзників? Багато йдеться про послаблення нашої міжнародної політики в останні роки.
Невирішене питання з Національним планом реконструкції Польщі, рубежі, невиконання деяких угод не допомагають переконати наших західних союзників. Усі прем’єр-міністри країн ЄС глибоко у душі розуміють, що з урядом партії «Право і Справедливість» не зовсім можна домовитися. Вони пам’ятають стосунки Польщі з Угорщиною та президентом Орбаном, який, безперечно, перебуває в руках у Путіна.
Звісно, їм складніше змінити своє ставлення — вони діють спільно з Польщею у питанні безпеки, але є питання Національного плану реконструкції, в рамках якого польський уряд сподівається, що їм щось буде надано. На жаль, це окремі випадки, і це, мабуть, ускладнює справу.
Принагідно виникла тема військових репарацій з Німеччини. Це дуже важливе питання, але чи підходящий зараз час?
Зараз, перш за все, ми маємо отримати якомога більше військової техніки для України, щоб війська могли бити агресора на більшій відстані. Українці не чекають, що ми дамо їм людей. Вони кажуть: якщо ви дасте нам техніку, ми виженемо Путіна. Але перебоїв із поставками бути не може, бо армія Путіна знає про них.
Тим часом міністр оборони Німеччини каже, що оглядає обладнання, але це ще нічого не доводить. На жаль, це також не дає згоди країнам, які мають «Леопарди», передати їх Україні. Якщо ми отримаємо таку згоду, ми завантажимо наші танки та відвеземо їх до України. Якщо, звичайно, ми не підемо проти контрактів, які ми підписали, та не поставимо танки без згоди виробника.
Таке рішення розглядається?
Я вважаю, що міністр Маріуш Блащак, можливо, розглядає такий варіант розвитку подій. Наші відносини з Німеччиною такі, якими вони є. Але то була б дипломатична ядерна бомба.
Чи змінило відвідування Бахмута ваше сприйняття війни? Чи став очевиднішим її масштаб? Які ваші думки після цього візиту?
Менше розмов — більше допомоги. Коли їдеш Україною, бачиш багато нових могил дорогою. І водночас ми продовжуємо розмовляти. Тож менше розмов, більше постачання військової та гуманітарної допомоги. Європа може собі це дозволити. Але у цих поставках не може бути перебоїв. Якщо Україна через це програє, то це теж буде на нашій совісті. Під час нашої розмови в Україні вже загинули, мабуть, десятки людей.
Джерело: interia.pl